«Другой «нефти» у нас нет»

— В стратегии, которую Алексей Кудрин готовит для Кремля, вы отвечаете за направление «Человеческий капитал». То есть инвестиции в человека, в образование, в здравоохранение рассматриваются как один из стимулов для экономического роста. Но отношение к этому инструменту скептическое, явно же — не тот инструмент, от которого стоит ждать быстрой отдачи…

— А какой инструмент «тот»?

— Есть классический набор — политическая стабильность, инвестклимат, усиление гарантии прав собственности и т. д..

— А кто может улучшить инвестиционный климат? Это разве не творчество людей, которые формулируют правила?

— В России — это не творчество людей или бизнеса, у нас это творчество власти.

— А власть, ее качество — это тоже человеческий капитал. Почему вы решили, что власть — это не человеческий капитал?

— По привычке. Шутка. А вы считаете, сейчас пришло время возиться с этим механизмом — инвестировать в человеческий капитал? Подкручивать это, стимулировать? Почему именно сейчас?

— К вопросу о шутке. Качество элиты — это ключевая характеристика, определяющая темпы экономического роста в перспективе до 2024 года. А почему сейчас время для инвестиций в человеческий капитал? Потому что сейчас качество человеческого капитала не отвечает новым возможностям для экономического роста.

— Поясните…

— В предыдущие годы, когда был экономический рост, его высокие темпы обеспечивались высокими ценами на нефть. Этого ресурса больше нет, он исчерпался. Нужно искать другие решения. А кто это будет делать?

— Конечно, нужно искать новые способы роста экономики, но не за счет вбухивания миллиардов в здравоохранение или образование. Отдача будет лет этак через 10...

— Почему же через 10?

— Через 15?

— Если вы улучшите, например, здравоохранение, то у вас продолжительность жизни может вырасти быстро. Если вы, допустим, снизите смертность от дорожно-транспортных происшествий, то у вас намного вырастет продолжительность жизни в трудоспособном возрасте.

— Согласен. Но это все мелочи какие-то и есть предел от этих эффектов…Вы не сможете в пять раз снизить количество смертей в ДТП среди трудоспособного населения, сколько бы ни вложили в безопасность движения…

— Может, для быстрого экономического роста это и не так важно. Но я считаю, если мы не начнем инвестировать в качество человеческого капитала, если мы не изменим систему образования и здравоохранения в нашей стране, то мы не выйдем из стагнации. И мы, в принципе, перестанем быть страной, которая реально может претендовать на какое-то глобальное лидерство.

Возможно, есть какие-то меры, которые позволяют достичь лучших результатов, быстрых и коротких. Но если мы хотим иметь темпы экономического роста к 2035 году выше среднемировых, если хотим развивать технологии, тогда нужны люди, которые умеют с этими технологиями работать. И, помимо знания этих технологий, которые приходят с каждым годом все быстрее и быстрее, нужны совершенно другие коммуникативные навыки, а это значит, другие качества человека: умение работать в команде, ответственность, мобильность на рынке труда. Всех этих навыков современное образование не дает.

Занимаясь инфраструктурными реформами, мы пропустили четвертую технологическую революцию. Если мы не встанем на этот путь, то не сможем обеспечить приемлемые темпы экономического роста.. Главный потенциал экономического роста конечно же здесь.

— В каких сферах необходимо в первую очередь развивать непрерывное образование, повышать квалификацию?

— В тех отраслях и сферах, где у нас будет формироваться технологический прорыв.

— А у нас вообще имеются прорывные отрасли?

— На этот вопрос нет однозначного ответа. Потому что этот прорыв формируется в конкуренции. А когда вы делаете ставку на что-то, то вы обязательно расталкиваете всех остальных. Кто эту конкуренцию выиграет, тот и будет продвигаться.

— Насколько ситуация с повышением квалификации запущена?

— По данным PISA — организации, которая занимается международной оценкой качества образования, наши компании в десять раз меньше инвестируют в повышение квалификации, нежели зарубежные.

Мы много ресурсов инвестировали в повышение рождаемости, а то что 25% школьников не могут подтвердить базовую функциональную грамотность — это пропустили.

Мы должны инвестировать в непрерывную систему повышения квалификации. И не заканчивать свое образование после завершения университета, нужно хотя бы раз в три года проходить переквалификацию, а может быть, и чаще. И иметь инфраструктуру, которая это обеспечивает. Для новых технологий, повторюсь, нужны новые люди, быстро переобучающиеся.

Люди и их знания и умения — это, скажем так, единственный шанс, который есть у нашей страны для развития. Других шансов и другой «нефти» у нас нет. «Козел в огороде с капустой»

— Как считаете, можно в течение одного президентского срока кардинально поменять систему образования и переподготовки кадров?

— Безусловно, но результат, как вы уже говорили, политики хотят быстрый и заметный.

Это называется «козел в огороде с капустой». Хочу сегодня получить хороший результат, но ничего не буду вкладывать ни в будущее, ни в детей, ни в стариков. Хочу получить результат здесь и сейчас. Это и есть капуста — быстрая победа.

Но за последние 25 лет мы выбрали с огорода всю «капусту», все ресурсы уже выкачали. Наступил период, когда людям, которые принимают политические решения, нужно инвестировать не только в быструю победу, здесь и сейчас, но и в будущее. Потому что, если вы не поменяете школьное образование, если вы не измените программу обучения в школе, если там не появятся компетенции XXI века, то, значит, к следующему сроку не останется ничего. Россия будет отсталой страной.

— Будет? Или уже?

— По индексу человеческого развития (рассчитывается ООН) мы находимся в середине рейтинга. Мы сейчас не отсталая страна, мы страна среднего уровня. А будем страной отсталой.

— Будет ли ЦСР в проекте стратегии предлагать перераспределить имеющиеся бюджетные ресурсы в пользу инвестирования в человеческий капитал?

— Это не ко мне вопрос. Эксперты подготовили свои предложения, и президент, имея несколько предложений перед собой, что-то выберет.

— Сколько денег необходимо вложить на протяжении бюджетной трехлетки в человеческий капитал, чтобы был эффект?

--Я вам могу сказать, что мы тратим на здравоохранение около 5% ВВП. Западные страны тратят 8% ВВП. Почувствуйте разницу.

— А в образование?

— Около 7%. А мы тратим на образование 4%. Поэтому, конечно, нам как минимум нужно удваивать инвестиции, чтобы хоть как-то приблизиться к западным странам. Но я разумный человек, и я не могу выступить с такими предложениями. Нужно искать баланс, нужно учитывать возможности бюджета… Рост за счет россиян

— И опять у нас будет «козел в огороде»? Вы, как соавтор стратегии, где предлагаете изыскать средства на удвоение расходов в человеческий капитал?

— Я не сказала, что мы настаиваем на удвоении расходов. Будем искать компромисс и договариваться с населением, чтобы оно участвовало тоже в оплате своего образования и здравоохранения.

— За счет россиян не прокатит. Россияне в ответ попросят льготы и налоговый вычет.

— Мы задали населению вопрос: на что вы готовы дополнительно заплатить 2% ваших доходов? И, между прочим, на первом месте оказалось здравоохранение. То есть население готово доплатить 2% своих доходов за более качественную медицину. Это очень приличные деньги.

— Но это не будет конвертироваться в экономический рост…

— Быстро не будет, но в странах, где более здоровые и образованные люди, более высокая производительность труда. А кроме роста производительности труда нет других ресурсов для экономического подъема, которые помогут нашей стране выкарабкаться в ближайшее время.

— И это весь стратегический рецепт от ЦСР?

— Для экономического роста? Конечно, нет! Если говорить об основном рецепте, то это триада: технологическое развитие, люди и умное государство. Я эксперт по людям и вернусь к своей компетенции. Еще есть один сюжет, связанный со здравоохранением.

В ближайшее время, до 2050 года, основное лидерство на глобальных рынках будет определять система здравоохранения страны, в которой вы живете. Не количество оружия, которое вы производите, не количество нефти, которое вы добываете. Лидерами глобального рынка становятся медицинские технологии и образовательные услуги. Если мы не научимся производить это на продажу, то мы, повторюсь, не сможем быть страной, которая могла бы говорить о глобальном лидерстве.

Раньше наше лидерство в значительной степени держалось на продаже газа и нефти. В ближайшие 15 лет это все уйдет. И ВПК будет другое. ВПК наращиваться дальше не будет. Этот рынок достиг предела. Дальше глобальное лидерство будет определять продолжительность жизни людей. Эмиграция за 10 годами жизни

— Вы можете купить домик в Швейцарии или в Японии?

— Зачем он мне нужен?

— Там самая большая продолжительность жизни.

— Тут вы правы. Если наша страна не создаст комфортные условия жизни для среднего класса, то люди за дополнительными десятью годами жизни действительно будут уезжать в другие страны. Те, у кого есть деньги.

Кстати, это тоже проблема, которую надо решать — потеря качества человеческого капитала. Потому что в ближайшее время станет очевидно: если у вас есть деньги, надо уезжать в другую страну — и проживете там дольше на десять лет. И если мы хотим, чтобы эти люди остались в нашей стране, мы должны повышать качество нашей системы здравоохранения.

Это не быстрая победа, этим она, может быть, не очень привлекательна для политиков, которым нужен быстрый результат. Но, еще раз повторюсь, то, что лежало на поверхности, быстрые победы, они у нас исчерпаны, в том числе и такие, как проведение спортивных олимпиад и чемпионатов мира.

Мы при достаточно сложном экономическом положении оказались в ситуации, когда должны найти слова и действия, чтобы убедить граждан и политиков в том, что нужно инвестировать в раннее развитие детей, в здоровье и образование взрослых. При этом за бедных должно заплатить государство, средний класс сможет и уже софинансирует, а богатые в состоянии сами оплатить свое развитие. Сложнее всего с богатыми: у них самый высокий доступ к бесплатной качественной медицине.

— Прорыв в сфере здравоохранения и образования еще возможен для нас?

— По крайней мере, на рынке СНГ образование и здравоохранение самое лучшее в России. Это пока наш рынок. Но, если мы дальше будем жить в плену иллюзий, то через 15 лет это просто уже никому не будет нужно. Это уже сделают все остальные страны-соседи и россияне туда уедут — учиться и за здоровьем.

— Итого: непрерывное образование, быстрая переподготовка кадров под технологический процесс, технологическое развитие, в том числе и в медицине. Эти предложения вы отдали Кудрину?

— Да, у нас в ЦСР эксперты работают по шести направлениям: человеческий капитал; экономическое развитие; внешняя политика и безопасность; институты и общество; технологии; пространственное развитие. В части человеческого капитала мы делаем ставку на образование и здравоохранение.

— А Кудрин включил их в итоговый текст стратегии?

— Что он готов сделать — это вы, пожалуйста, разговаривайте с ним.

— Среди членов ЦСР имеются противники предложений, которые вы внесли в стратегию?

— Есть люди, которые предлагают делать ставку на то, чтобы строить дороги, или, например, инвестировать в модернизацию предприятий, и все деньги туда отдать. Это нормально, конкуренция идей рождает истину.

— То есть эксперты умоют руки, скажут: мы предложили хороший вариант, но у властей нет столько денег…

— Перед экспертами поставлена задача предложить сбалансированный вариант с точки зрения бюджета. И, кстати, я считаю, что это отличительная особенность стратегии ЦСР. Каждому руководителю направления пришлось умерить свои «хотелки», когда они не проходили барьер бюджетных ограничений, или предложения по ожидаемым результатам не были убедительными. Но, да, и внутри ЦСР есть конкуренция идей и позиций. 49 стратегий

— Сколько все-таки нужно потратить бюджетных средств на развитие человеческого капитала, чтобы, например, почувствовать результат хотя бы через три года?

— Нужно и возможно добавить расходов по одному проценту ВВП в образование и здравоохранение. И запустить механизмы участия корпораций и самих людей в финансировании этих направлений. Одними государственными деньгами вы не решите всех проблем того же здравоохранения.

Продолжительность жизни у нас росла в последние годы. Недавно Россия вошла в список стран, где ожидаемая продолжительность жизни поднялась выше 70 лет. Но она выросла до уровня, на котором была в 60-е годы. В 90-е мы резко упали, сейчас выбрались на прежний уровень. И вопрос заключается в том, что продолжительность жизни в 70 лет — это уровень, который соответствует стандартной индустриальной медицине, которая борется с инфекционными заболеваниями, преимущественно, и базируется на хирургическом вмешательстве в большинство заболеваний.

— А следующий уровень? Профилактика болезней? В это инвестировать?

— Не только профилактика, это и другой, жизнесберегающий образ жизни. Медицине нужно научиться продлевать жизнь при хронических заболеваниях. Должна появиться другая медицина, не военно-полевая, не та медицина, которая борется с паразитарными заболеваниями. Нужна медицина, которая умеет лечить и поддерживать активную жизнь у хронически больных людей.

Это с точки зрения здравоохранения. С точки зрения людей, да, это здоровый образ жизни. Без пьянства, без курения, без ожирения. Люди должны тоже захотеть жить такой жизнью. Хотя должны, плохое слово, правильнее — у них должна появиться внутренняя мотивация к здоровому образу жизни. При условии, что у них нормальные условия труда и приличные доходы.

— Но как сделать так, чтобы стратегия не стала очередным томом, который положат под сукно по окончании избирательной кампании?

— Хороший вопрос, но я не политик, а эксперт. Это разные профессии. Но если спросили, отвечу со своей колокольни. Политика выстроена так, что вы многократно делаете подход к одному и тому же снаряду. Для того, чтобы выучить слово на английском языке, его, как минимум, нужно повторить 49 раз. Я не знаю, нужно ли 49 раз писать стратегию, для того, чтобы она, наконец, сработала, но с каждым годом, я хочу сказать, стратегии становятся все лучше и лучше, все более и более продвинутыми. Предыдущая стратегия-2020 тоже поднимала вопрос о человеческом капитале. Насколько могла.

Вот многие критикуют«майские указы» президента, а я, например, считаю, по заработной плате это был очень правильный и верный шаг. Если мы тогда не сделали бы шаг в сторону повышения заработной платы в образовании и здравоохранении, несмотря на все сложности, которые созданы этим процессом, мы не могли бы идти дальше по пути несырьевого развития.

Если мы хотим, чтобы у нас был экономический рост, а без экономического роста не бывает улучшения жизни, мы должны будем инвестировать в образование и здравоохранение. И поднимать производительность труда. Сегодня у нас не создаются новые высокопроизводительные рабочие места: уничтожаются существующие качественные рабочие места, а те, которые создаются, намного хуже.

— Что значит, уничтожаются?

— За последние десять лет в корпоративном сегменте (это сегмент, где производительность труда выше) количество рабочих мест сократилось на 4 млн. Вместо них было создано около 6 млн мест в неформальном сегменте, где занятость фрагментарная, низкопроизводительная и низкооплачиваемая.

У нас нет людей, которые умеют создавать рабочие места. У нас нет политического и корпоративного менеджмента, который на это нацелен. У нас государственное и корпоративное управление такое, что даже в период экономического роста прирост рабочих мест наблюдается только в неформальном сегменте экономики.

— Вы про частный сектор говорите?

— Про любой сектор. Про частный, в том числе. Если вы даете частному сектору возможность нанимать дешевую рабочую силу, не оформлять ее при этом никак, и считать, что ее кто-то выучит бесплатно, вылечит бесплатно, жилье даст бесплатно, пенсию заплатит, то какой нормальный бизнесмен будет проводить какую-то модернизацию? Он, при этих низких трудовых издержках, будет выпускать некачественную продукцию в маленьком объеме, которую кто-то если и купит, то лишь в нашей стране.

— То есть государство такие задает параметры, когда выгоднее квалифицированного работника уволить и нанять пару неквалифицированных на его место?

— Не только государство так делает, но и акулы бизнеса. Получается, что кроме продажи природных ресурсов и продукции ВПК, массово мы ничего другого не умеем делать эффективно и качественно, так, чтобы покупали в других странах. Но сейчас рынок креативных индустрий больше, чем рынок вооружения.

А к 2030 году рынок индустрии здоровья будет больше, чем рынок вооружений. Поэтому есть возможность, скажем, вскочить в этот поезд. Вместе с бизнесом. Надеюсь, бизнес будет разворачивать свои интересы в сторону индустрии здоровья, в сторону экспорта образования и экспорта медицинских услуг. Эти сектора формирования человеческого капитала становятся драйверами экономического развития.

— Почему стратегия до 2035 года? Когда наступит эта дата, спрашивать за результат уже не с кого будет. 2035-й — это означает вот что: можно ничего не делать сейчас. Так?

— Я совсем недавно осознала, что, если принять во внимание, мой возраст, образование и регион проживания, то даже у меня в нашей стране высоки шансы дожить не только до 2035, но и 2050 года. Остальные руководители направлений — моложе, так что будет с кого спросить. Хотя этот вопрос лучше задавать политикам и политологам.